Автор Тема: Контроль в г/с.... запуталась...  (Прочитано 1379 раз)

olina

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 10
Контроль в г/с.... запуталась...
« : Января 10, 2018, 10:04:49 »
Добрый день, коллеги!
Прошу совета!!!
Дано: Есть источник выброса (дымовая труба), по разрешению на выбросы установлены ПДК и в мг/м3 и в г/с. Проведены лаб.измерения, фактические концентрации приведены к стандартному содержанию О2, превышений по разрешению нет. Теперь надо разобраться с г/с. В инвентаризации установлен расход 2,467 м3/с, по факту 4,6 м3/с.
Вопрос: КАКОЕ значение нужно брать для расчета г/с? Из инвентаризации или по факту измерения?

П.С. логика подсказывает, что факт мг/м3*факт м3/с/1000, получаем факт г/с... И сравниваем с г/с из разрешения... И чтобы не превышало... Правильно ли я думаю.
Спасибо.

zira

  • Аспірант
  • *****
  • Сообщений: 123
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #1 : Января 10, 2018, 11:24:39 »
Правильно.

olina

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 10
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #2 : Января 10, 2018, 11:55:06 »
Правильно.
и факт мг/м3 для пересчета в г/с берем уже приведенные с 3% О2?

Eco Login LLC

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 72
  • ТОВ "Еко Логін" Київ
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #3 : Января 10, 2018, 14:48:26 »
Правильно.
и факт мг/м3 для пересчета в г/с берем уже приведенные с 3% О2?

Если хотите из приведенных мг/м3 высчитывать г/с, объем нужно тоже привести к О2 через формулу Vст = (21 — φO2вим) / (21 — φO2ст) * Vну, м3/с
этот показатель для котлов должен стоять в инвентаризации в таб.2.1. как соответствующий показателю мг/м3 для котлов, но часто вместо него там ставят объем приведенный к н.у. из протокола, поэтому будьте внимательны и сверяйте данные с протоколом

Если из мг/м3 приведенных к н.у. (они есть в протоколе в столбце после веществ) то берите объем приведенный к н.у. из протокола

« Последнее редактирование: Января 10, 2018, 14:55:42 от gladenkov.gov »
Розробка розділу "Оцінка впливів на навколишнє середовище" (ОВНС), звіту "Оцінка впливу на довкілля" (ОВД) https://privatmarket.ua/71484256

olina

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 10
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #4 : Января 10, 2018, 16:53:58 »
Правильно.
и факт мг/м3 для пересчета в г/с берем уже приведенные с 3% О2?

Если хотите из приведенных мг/м3 высчитывать г/с, объем нужно тоже привести к О2 через формулу Vст = (21 — φO2вим) / (21 — φO2ст) * Vну, м3/с
этот показатель для котлов должен стоять в инвентаризации в таб.2.1. как соответствующий показателю мг/м3 для котлов, но часто вместо него там ставят объем приведенный к н.у. из протокола, поэтому будьте внимательны и сверяйте данные с протоколом

Если из мг/м3 приведенных к н.у. (они есть в протоколе в столбце после веществ) то берите объем приведенный к н.у. из протокола

Спасибо за подробное разъяснение.
Но, увидела в вашем сообщение слово "котел"... Дело в том, что у меня не котел (котлы), а "процессовые печи без контакта"... наверное это немного другое...
Поиски привели меня к инструкции по составлению инвентаризации, там в пояснении табл. 2.2 - (фактические г/с)- это максимальная величина выброса (г / с) загрязняющего вещества, полученная непосредственно инструментальными измерениями.
Напрашивается ответ, что считается эта графа от НЕ приведенной концентрации в мг/м3...

olina

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 10
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #5 : Января 10, 2018, 16:57:14 »
Правильно.
и факт мг/м3 для пересчета в г/с берем уже приведенные с 3% О2?

Если хотите из приведенных мг/м3 высчитывать г/с, объем нужно тоже привести к О2 через формулу Vст = (21 — φO2вим) / (21 — φO2ст) * Vну, м3/с
этот показатель для котлов должен стоять в инвентаризации в таб.2.1. как соответствующий показателю мг/м3 для котлов, но часто вместо него там ставят объем приведенный к н.у. из протокола, поэтому будьте внимательны и сверяйте данные с протоколом

Если из мг/м3 приведенных к н.у. (они есть в протоколе в столбце после веществ) то берите объем приведенный к н.у. из протокола

Спасибо за подробное разъяснение.
Но, увидела в вашем сообщение слово "котел"... Дело в том, что у меня не котел (котлы), а "процессовые печи без контакта"... наверное это немного другое...
Поиски привели меня к инструкции по составлению инвентаризации, там в пояснении табл. 2.2 - (фактические г/с)- это максимальная величина выброса (г / с) загрязняющего вещества, полученная непосредственно инструментальными измерениями.
Напрашивается ответ, что считается эта графа от НЕ приведенной концентрации в мг/м3...
И может этот момент служить основанием для объяснения контролирующим органам?

l28112006

  • Професор
  • *****
  • Сообщений: 941
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #6 : Января 10, 2018, 20:21:42 »
Правильно.
и факт мг/м3 для пересчета в г/с берем уже приведенные с 3% О2?

Если хотите из приведенных мг/м3 высчитывать г/с, объем нужно тоже привести к О2 через формулу Vст = (21 — φO2вим) / (21 — φO2ст) * Vну, м3/с
этот показатель для котлов должен стоять в инвентаризации в таб.2.1. как соответствующий показателю мг/м3 для котлов, но часто вместо него там ставят объем приведенный к н.у. из протокола, поэтому будьте внимательны и сверяйте данные с протоколом

Если из мг/м3 приведенных к н.у. (они есть в протоколе в столбце после веществ) то берите объем приведенный к н.у. из протокола

Спасибо за подробное разъяснение.
Но, увидела в вашем сообщение слово "котел"... Дело в том, что у меня не котел (котлы), а "процессовые печи без контакта"... наверное это немного другое...
Поиски привели меня к инструкции по составлению инвентаризации, там в пояснении табл. 2.2 - (фактические г/с)- это максимальная величина выброса (г / с) загрязняющего вещества, полученная непосредственно инструментальными измерениями.
Напрашивается ответ, что считается эта графа от НЕ приведенной концентрации в мг/м3...
И может этот момент служить основанием для объяснения контролирующим органам?


Ваша замерочная концентрация не должна привышать : норматив, максимально разовую концетрацию, г/с и концентрацию приведенную к 3%  О2 .

Eco Login LLC

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 72
  • ТОВ "Еко Логін" Київ
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #7 : Января 16, 2018, 00:03:10 »
Коллеги поступил вопрос в личку, из которого понятно что требуется пояснение по:
Правильно.
и факт мг/м3 для пересчета в г/с берем уже приведенные с 3% О2?

Если хотите из приведенных мг/м3 высчитывать г/с, объем нужно тоже привести к О2 через формулу Vст = (21 — φO2вим) / (21 — φO2ст) * Vну, м3/с
этот показатель для котлов должен стоять в инвентаризации в таб.2.1. как соответствующий показателю мг/м3 для котлов, но часто вместо него там ставят объем приведенный к н.у. из протокола, поэтому будьте внимательны и сверяйте данные с протоколом

Если из мг/м3 приведенных к н.у. (они есть в протоколе в столбце после веществ) то берите объем приведенный к н.у. из протокола



Эта формула обратная формуле приведения концентрации к стандартным условиям которой все пользуются, но при переносе приведенных концентраций к стандартному содержанию кислорода забывают что объем с ней связан. Проще говоря работники министерства этот факт упустили перенимая опыт зарубежных коллег и не донесли его в массы через курсы для разработчиков.

ст -  в данном случае стандартные условия по 309 приказу для продуктов сгорания (газ 3% и т.д.)

В интерене есть в открытом доступе EMEP-inventory_2013_ru (бывший CORINAIR) https://www.eea.europa.eu/ru/publications#c14=&c12=&c7=ru&c11=5&b_start=0 (или 2016 на английском)
Более понятно вам станет когда ознакомитесь с
Приложение В Расчет коэффициентов выбросов из концентраций (стр.121) в малом сжигании. г/ГДж которого на мой взгляд логичнее принимать для малых котлов вместо устаревших показателей Том1 Донецк (для экспертов прикладывайте к расчету копии с EMEP-inventory при использовании)

Еще раз обращаю ваше внимание, что при расчетах выбросов сжигания для ОВНС т.к. нет замеров логично применять преобразованную 1 формулу Том1 пересчета г/ГДж в мг/м3 для сравнения с 309!

Перерахунок показника емісії j-ї забруднювальної речовини в значення концентрації речовини для конкретного джерела викиду здійснюється через перетворену формулу (1):                        
      C`j = Kj / (Vдг / Qr) / fн / (1 - q4 / 100), мг/м³                  
Розробка розділу "Оцінка впливів на навколишнє середовище" (ОВНС), звіту "Оцінка впливу на довкілля" (ОВД) https://privatmarket.ua/71484256

Ekolog_33

  • Аспірант
  • *****
  • Сообщений: 154
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #8 : Января 16, 2018, 21:57:03 »
Щось Вас понесло … При розробці проект ОВНС Ви повинні брати значення концентрації ЗР на основі паспортних даних устаткування, обладнання або гарантійного листа від заводу виробника. Завод виробник повинен гарантувати, що при експлуатації котла, печі і т.п. масові концентрації не будуть перевищувати певних значень. При перевищенні нормативів Ви можете звернутися з позовом до виробника щодо невідповідністю викидів ЗР паспортним даним або гарантійному листу . 

Крім того, п. 1.1 наказу № 309  трактує, що   нормативи   граничнодопустимих   викидів    забруднюючих речовин   для   діючих  і  тих,  що  проектуються,  будуються  або модернізуються,  стаціонарних джерел. Нормативи граничнодопустимих викидів  забруднюючих  речовин  та  їх сукупності належать до типу нормативів,  що обмежують масову концентрацію забруднюючих речовин в організованих викидах стаціонарних джерел (мг/куб. м)

Eco Login LLC

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 72
  • ТОВ "Еко Логін" Київ
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #9 : Января 17, 2018, 01:29:28 »
Щось Вас понесло … При розробці проект ОВНС Ви повинні брати значення концентрації ЗР на основі паспортних даних устаткування, обладнання або гарантійного листа від заводу виробника. Завод виробник повинен гарантувати, що при експлуатації котла, печі і т.п. масові концентрації не будуть перевищувати певних значень. При перевищенні нормативів Ви можете звернутися з позовом до виробника щодо невідповідністю викидів ЗР паспортним даним або гарантійному листу . 

Крім того, п. 1.1 наказу № 309  трактує, що   нормативи   граничнодопустимих   викидів    забруднюючих речовин   для   діючих  і  тих,  що  проектуються,  будуються  або модернізуються,  стаціонарних джерел. Нормативи граничнодопустимих викидів  забруднюючих  речовин  та  їх сукупності належать до типу нормативів,  що обмежують масову концентрацію забруднюючих речовин в організованих викидах стаціонарних джерел (мг/куб. м)


1. В яких паспортних даних на твердопаливні котли чи гарантійних листах виробника ви могли бачити показники викиду SO2 та твердих речовин, викид яких залежить тільки від конкретного типу палива по сертифікату на паливо конкретної партії?
А для СО, NOx я дійсно після перерахунку г/ГДж в мг/м3 не приймаю для разрахунку значення мг/м3 при альфа = 1 більші ніж наведені у ДСТУ 2326-93 (ГОСТ 20548-93) "Котли опалювальні водогрійні теплопродуктивністю до 100 кВт. Загальні технічні умови.", ГОСТ 10617-83 "Котлы отопительные теплопроизводительностью от 0,10 до 3,15 МВт. Общие технические условия", ГОСТ 28193-89. "Котды паровые стационарные с естественной циркуляцией паропроизводительностью менее 4 т/ч".
Але для цього не забудьте свої знайдені мг/м3 приведені до стандартного значенням показники для порівняння з ГОСТами привести до альфа = 1, через формулу:
         Сі α=1 = 21 / (21 - О2ст ) * C`j               
   де Сі α=1 - масова концентрація забруднюючих речовин мг/м3 у вихідних газах, приведена до нормальних умов при коефіцієнті надлишку повітря рівному одиниці;                     

2. Тому я і рекомендую перераховувати мг/м3 (які ви для проектного показника більше ніде не візьмете, ну хіба що перерахуєте г/с через витрату яка може не співпадати зі значеннями розрахованими у Том1 з тих самих г/ГДж) з показників г/ГДж по формулі з Том1 яку я не вигадував, а тільки перегорнув значення в зворотню сторону.
Розробка розділу "Оцінка впливів на навколишнє середовище" (ОВНС), звіту "Оцінка впливу на довкілля" (ОВД) https://privatmarket.ua/71484256

nikolaj

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 5
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #10 : Января 17, 2018, 11:47:21 »
Доброго времени суток! Подскажите документ в котором говорится, что концентрация факт. мг/м3 при пересчете в г/с берется уже приведенные с 3% О2?

Eco Login LLC

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 72
  • ТОВ "Еко Логін" Київ
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #11 : Января 24, 2018, 09:48:31 »
Доброго времени суток! Подскажите документ в котором говорится, что концентрация факт. мг/м3 при пересчете в г/с берется уже приведенные с 3% О2?

Документ не подскажу и если не ошибаюсь никогда его не встречал, в том числе и такой который регламентирует использование мг/м3 приведенных к н.у. для этих целей.
Дело в том, что в далекие времена, когда 309 и 108 еще небыли приняты, в таб 2.1. инвентаризации заносились мг/м3 из протоколов которые были приведены к н.у., объем заносился который соответствует этой концентрации т.е. приведенный к н.у. без учета розбавлений.
Когда приняли 309 и 108 приказы, Управления (Департаменты экологии) после долгих раздумий потребовали заносить в таб.2.1. конц мг/м3 которая соответствует данным переносимым в обосновывающие документы, соответственно приведенная к О2, но упустили момент (скорее всего дело в том что инспекция в форму протокола для своих нужд не посчитала вписать отдельный столбец с приведенным объемом) из-за чего стало невозможно по данным таб 2.1. пересчитать г/с из концентрации т.к. объем в большинстве случаев продолжают заносить приведенный к н.у. в связи с тем, что в протоколе другого параметра нет (хотя лабораториям ничего не мешает вносить в столбец протокола 2 параметра т.к. в шапке таблицы не указано к каким условиям приведенный параметр там должен соответствовать), поэтому во исполнение требования (в графі 8 - об'ємна витрата газу, що відповідає максимальній фактичній концентрації (м3/сек.);) 7 приказа http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/REG597.html рекомендую просить лаборатории указывать 2 параметра в столбце протокола для показателей (якщо газоподібні  продукти  горіння,  -  температура  273  К, тиск 101,3 кПа,  сухий газ;  3%  кисню для рідкого і газоподібного палива, 6% кисню для твердого палива; 15% кисню для газових турбін і дизельних двигунів.)
Розробка розділу "Оцінка впливів на навколишнє середовище" (ОВНС), звіту "Оцінка впливу на довкілля" (ОВД) https://privatmarket.ua/71484256

Ekolog_33

  • Аспірант
  • *****
  • Сообщений: 154
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #12 : Января 24, 2018, 21:25:40 »
Відповідь дуже проста, масова витрата викиду (г/с) це відношення концентрації  до об’єму газопилового потоку.  Якщо у вас змінюється концентрація в залежності від вмісту кисню, то і об’єм теж змінюються.   Тобто г/с не можуть змінюватися. А от якій об’єм Ви використовуєте для розрахунків, це інша справа? Об’єм може бути: робочий, нормальний, приведений до стандартного кисню та до сухих димових газів. Для визначення г/с повинен використовуватись приведений об’єм до стандартного кисню та до сухих димових газів та  концентрація приведена до ти самих умов, що і об’єм.

HOPA

  • Аспірант
  • *****
  • Сообщений: 123
Re: Контроль в г/с.... запуталась...
« Ответ #13 : Февраля 01, 2018, 17:16:51 »
Відповідь дуже проста, масова витрата викиду (г/с) це відношення концентрації  до об’єму газопилового потоку.  Якщо у вас змінюється концентрація в залежності від вмісту кисню, то і об’єм теж змінюються.   Тобто г/с не можуть змінюватися. А от якій об’єм Ви використовуєте для розрахунків, це інша справа? Об’єм може бути: робочий, нормальний, приведений до стандартного кисню та до сухих димових газів. Для визначення г/с повинен використовуватись приведений об’єм до стандартного кисню та до сухих димових газів та  концентрація приведена до ти самих умов, що і об’єм.
Все собирался написать об этом, Ekolog_33 опередил. Просто подчеркну, газоанализаторы (простые по крайней мере) измеряют объемную концентрацию в СУХИХ дымовых газах (осушиватель видели на Окси?), следовательно и массовая концентрация будет в сухих дымовых газах и при НУ (если плотность газа мы берем при НУ). А вот где взять объем сухих дымовых газов, выходящих с устья трубы для определения массового расхода г/с – вопрос! Ведь можно померять объем реального влажного газа. Методики предлагают рассчитывать этот объем по составу топлива или пересчитывать с влажного газа на сухой, замерив его влажность, вообщем геморой еще тот.