Автор Тема: Люди учат обезьян отстаивать свои права в суде  (Прочитано 30824 раз)

Таня

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 97
Цитата: "Нумизмат"
Знаете, пусть я и не совсем соглесен с Теней, но удивляет другое - почему Вы все, господа природоохранники, так на нее набросились? Она что, оскорбила вас? В чем дело? Проявление Великочеловечесого шовинизма? :?:


Хотя я и не восприняла все вышесказанное, как противостояние именно мне, но, по-моему, великочеловеческий шовенизм имеет таки место. А пока сами защитники животных от него не избавятся глупо требовать от остального общества какого-то прогресса в отношении к животным.

Таня

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 97
Цитата: "Maкар"
Цитата: "Таня"

Что Вы понимаете под "позиционирует себя, как субъекта"? Метакогнитивное мышление или что-то еще.


А Ви, Таня гідний оппонент!!! :good: Але не оппонентами нам треба бути, а союзниками! Робимо, по великому рахунку, те саме! :beer:


Так я тоже об этом говорю, что надо быть союзниками. Только нужно при этом ясно понимать кто чего хочет. А точек соприкосновения более чем достаточно.

Таня

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 97
Цитата: "Тимур Бедернічек"
Цитата: "Таня"

Что Вы понимаете под "позиционирует себя, как субъекта"? Метакогнитивное мышление или что-то еще.


Думаю, Сергій розуміє під позиціонуванням себе, як суб'єкта наявність у істоти (людини) свідомості. Вона (свідомість) трактується зазвичай за наступинми ознаками:
1. особливий, небіологічний тип поведінки
2. використання предметів культури за їх призначенням
3. оперування не наданим наявно (предметним) змістом реальності
4. продукування того, що не існує (творчість)
5. мова (мовлення)
6. цілеспрямованість дій та думок

Можливо, я його (Сергія) неправильно зрозумів. Але, я б підходив до аргументації відсутності свідомості у людини саме таким чином.


Начнем с того, что некоторые специалисты вообще считают, что все животные имеют сознание. Конечно, под этим "сознанием" они понимают не то, что включает перечисленные Вами пункты, а возможность некого целостного руководства своим поведением.

Большинство специалистов не может дать точного определение понятиям "сознание" и "разум". Конечно, если это психологи, а не философы. Философы иногда говорят о том, о чем понятия не имеют.

Но в принципе, большинство приведенных Вами пунктов можно рассматривать как вполне адекватные составные части разума.

1. особливий, небіологічний тип поведінки.
Небиологический тип поведения не демонстрирует ни одно животное, в том числе и человек. Если Вы имеете ввиду человеческую социальность, то она базируется на биологических инстинктах, как и социальность всех других животных. Кстати, когда сейчас г7оворят о социальности у других видов кавычки уже давно не ставят.

2. використання предметів культури за їх призначенням

Ну этому кого хотите можно обучить. А вот если речь идет о создании своей собственной культуры, использования орудий труда и их производства, то тут круг действмительно ограничен.
В широком смысле культурой называют все навыки и формы поведения, которые передаются из поколения в поколения негенетическим путем. С натяжкой можно признать культуру даже у рыб. Т.к. у стайных видов мальки обучаются у взрослых особей путем подражания. Качественно новый этап - целенаправленное обучение родителями своих детей. Давно известно, что человекообразные обезьяны это делают.  А вот теперь известно, что сурикаты тоже ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО обучают своих детей.

Человекообразные обезьяны в естественных условиях ни только используют, но и изготавливают орудия труда, и процесс изготовления может включать до четырех ступеней. Вороны тоже могут применят и изготавливать орудия труда.

3. оперування не наданим наявно (предметним) змістом реальності

Т.е. иметь способность к образованию понятий и символическому их обозначению. Лидер среди шимпанзе оперирует 3000 слов-понятий, среди попугаев - 1000 слов.

4. продукування того, що не існує (творчість)

Любое мышление - творчество. Мысль - производство того, чего еще не существовало на основе обработки имеющейся информации.

Слоны, обезьяны, дельфины, тюлени рисуют.

5. мова (мовлення)

Читайте книгу Пинкера Стивена
"Язык как инстинкт": Пер. с англ. / Общ. ред. В. Д. Мазо. — М.: Едиториал УРСС, 2004. - 456 с.

У пчел язык соответствует 7 знаменитым характеристикам человеческого языка. Но я бы не заподозрила пчел в разумности. У пчел тоже есть диалекты. Человечество не расшифровало языка ни одного вида животных. Есть сведения, что некоторые виды попугает называют друг друга по именам. Многие люди думают без использования языка. Например, Энштейн. Все это говорит о том, что к разуму и сознанию язык если и имеет отношение, то косвено. Например, на языке удобно обмениваться сложной информацией. Но, в принципе, сложное мышление возможно без языка, и сложный язык возможен без мышления.

6. цілеспрямованість дій та думок

Любое животное действует целенаправленно. Вопрос в том, осознает ли оно свои действия и свое мышление. Мышление о собственном мышлении или рефлексия или метакогнитивное мышление давно обнаружено у человекообразных приматов, а теперь и не у человекообразных.  Кроме того, оно обнаружено даже у грызунов. Если оно есть у грызунов, но нет никаких оснований сомневаться в том, что метакогнитивное мышление есть у хищных и копытных. Тем более, что у всех вышеперечисленных млекопитающих есть специальные нейроны, которые у человека отвечают за самосознание.
Еще одним доказательство наличия самосознания и теории разума является способность животного к состраданию другому. На обезьянах, собаках и мышах ставили специальные эксперименты, чтобы проверить, способны ли онииспытывать сострадание. Оказалось, что способны. Их ни только волнуют страдания других, они еще и СТАРАЮТСЯ ИХ ПРЕКРАТИТЬ. А попытки помочь другому явно говорят о СОСТРАДАНИИ, а не об обычной, для общественных животных, возбужденной реакции на необычное поведение соплеменника.

bedernichek

  • Administrator
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 375
    • http://www.sop.org.ua
Таня, Ваша позиція зрозуміла, але зараз мені видається педоречною. Знаете, є прекрасна робота Джеймса Лавлока "Земля. Погляд крізь атмосферу." Там він описує всю Землю, як живий (або квазіживий) організм. Кожна екосистема теж є організмом (суперорганізмом). Питання стоїть, як на мене, ширше - захист живого. Але потрібно розширити критерії самого поняття життя.....

Коли буду на роботі - відповім детальніше (по філософії та правам). Цю відповідь написав з мобілки...
Природа знає краще!

Maкар

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 7
Ви б краще не філософствували, а координували дії і робили конкретні проекти!

bedernichek

  • Administrator
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 375
    • http://www.sop.org.ua
Знаете, обіцяв відписати детальніше, але чомусь не хочу. Навіть знаю, чому. Ні я Вас не переконаю, ні Ви мене. Тому пропоную перейти до того, що ми разом можемо зробити. Особливо якщо на цьому вже наголошується...

Думаю, найактуальнышим на сьогодні полем співпраці є http://www.sop.org.ua/company/brothers.php

Що Ви про це думаєте?
Природа знає краще!

Таня

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 97
А в чем мы должны друг друга убеждать?
Надеюсь, что у нас много общего. НО, У МЕНЯ НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ ПОСТУПАЮТ ТАК:

"Космонавты МКС вышли в космос облучать микробов

Работающие на МКС российские космонавты Федор Юрчихин и Олег Котов приступили к выполнению своего второго выхода в открытый космос. Сначала космонавтам предстоит смонтировать на отсеке «Пирс» научную аппаратуру «Биориск-МСН». Это контейнеры с микроорганизмами, на которых будут поставлены эксперименты по выживанию в условиях жесткого радиационного излучения за бортом станции.

По сообщениям скандинавской печати, сегодня в Лозанне пресс-секретарь организации по защите прав животных PETA заявил о недопустимости такого рода негуманных экспериментов в космосе, в результате которых живые организмы могут погибнуть. Активисты организации проведут пикет перед российским посольством в Швейцарии в знак протеста против бесчеловечного обращения с микробами россиянами – членами 15-й экспедиции на МКС. "

Просто потому, что у меня НЕТ НИКАКОГО ЖЕЛАНИЯ КОМПРОМЕНТИРОВАТЬ ДЕЛО, КОТОРОЕ ТОЛЬКО ЗАРОЖДАЕТСЯ И ТОПТАТЬСЯ НОГАМИ ПО ТРУПАМ ЖИВОТНЫХ!

Если Вам с подобными "защитниками" (лучше бы защищали собственные мозги) по дороге, то это Ваш выбор, но животным от этого только хуже!

Таня

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 97
В чем бы мы не пытались друг друга убедить, а вприроде понятия "право" нет. Понятие "право" возникает в социуме, которому для поддержания своей жизнеспособности недостаточно инстинктивной морали. Естественно, социальные мораль и право в значительной мере базируются на морали инстинктивной; но все же имеют некоторые модификации по сравнению с этой последней.
Но человеческое общество то имеет к себе, что оно подвержено процессам социального развития. Посему право тоже будет видоизменяться, соответственно изменяющимся общественным реалиям. Однако в любом случае право регламентирует в первую голову отношения между членами социума; по отношению к находящимся вне этого социума будут действовать уже другие нормы и правила. Не по подлости своей безграничной, и не по жестокости - а просто потому, что субъект, находящийся вне данного социума, тоже не будет задумываться о правах его, социума, членов.
Круг "находящихся вне социума" тоже будет изменяться. Для членов первобытного племени члены их социума - это только члены этого племени, для представителей современного человечества членом нашего социума является любой человек.
По-моему убеждению задача зоозащитников включить в члены социума представителей других видов. Без этого включения ОНИ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАТ НИКАКИХ ПРАВ. Это ни чья-то злая воля, это закон природы или закон социального развития общества (как Вам больше нравится). Но включить в человеческий социум можно только небольшое количество видов (чтобы включится в социум нужно иметь необходимый минимум психического развития).
Остальных животных и представителей других царств живого можно только ОХРАНЯТЬ, а не наделять правами. Меры охраны могут быть более или менее жесткими, но это будут НЕ ПРАВА. Это задача экологии.
Вот в чем разница между экологией и защитой прав животных.

bedernichek

  • Administrator
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 375
    • http://www.sop.org.ua
Цитата: "Таня"

По сообщениям скандинавской печати, сегодня в Лозанне пресс-секретарь организации по защите прав животных PETA заявил о недопустимости такого рода негуманных экспериментов в космосе, в результате которых живые организмы могут погибнуть. Активисты организации проведут пикет перед российским посольством в Швейцарии в знак протеста против бесчеловечного обращения с микробами россиянами – членами 15-й экспедиции на МКС.


В котрий раз переконуюсь у тій величезній шкоді, яку завдають несвідомо (або навпаки свідомо, по замовленню!) подібні активісти. І справа не в тому, Таня, що я Вас не розумію чи не сприймаю Вашу позицію. Ні! Я розумію, що у світі є певна група людей, які мають тотожні із Вашими принципи. Але їх є одиниці! Усі ж ці акції (як у випадку з мікробами), на мою думку мають інше походження.

Давайте, будемо думати. Збереться 10 людей перед посольтсвом і покричать, що дуже жорстоко ставити досліди над мікробами. І що з того? Хто від цього виграє? Ніхто. Мікроби не виграють, бо на них все одно ставитимуть досліди. І робитимуть цілком правильно, адже якщо розглядати ситуацію з позицій цих активістів, то треба негайно перестати озонувати чи хлорувати воду, мити руки і т.д., адже кожен із таких актів - це смерть мільйонів мікробів. Чи вплине такий захід на громадську думку? Так, безеперечно. Зокрема інформація, яку Ви привели у Вашому пості пройшла на сайті ostrie.ru як класний анекдот і зібрала великий рейтинг.

Кому це зашкодить? Зашколить це антиглобалістам, яких часто утотожнюють із екологами. Цей потужній рух нині здобуває все більше прихильників у всьому світі. А світовим лідерам - G8 - це дуже не подобається. Подібний захід, на мою думку, це спроба дискредитації всього зеленого руху і всього руху антиглобалістів. Це виставляння на посміх і доволі ефективне.

Ситуацію можна порівняти із викидом порнографічних фотографій перед виборами Президента за участю одного з кандидатів. Звичайнісінький компромат. Але ж знайдуться люди, які будуть відстоювати іншу позицію. Вони казатимуть, що жодним чином не пов'язані із виборами, що публікацією цих фотографій вони хотіли показати тяжке становище жінки у сучасному суспільстві. IMHO.
Природа знає краще!

Oberfuhrer

  • Диверсант
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 280
Усім мікробам - зібратися під посольством на знак протесту! Транспаранти нахаляву роздасть Оберфюрер :D
У випадку відмови від виконання вимог - безстроковий страйк Дріжджів і молочнокислих бактерій:)

Таня

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 97
Цитата: "Тимур Бедернічек"


В котрий раз переконуюсь у тій величезній шкоді, яку завдають несвідомо (або навпаки свідомо, по замовленню!) подібні активісти. І справа не в тому, Таня, що я Вас не розумію чи не сприймаю Вашу позицію. Ні! Я розумію, що у світі є певна група людей, які мають тотожні із Вашими принципи. Але їх є одиниці! Усі ж ці акції (як у випадку з мікробами), на мою думку мають інше походження.

Давайте, будемо думати. Збереться 10 людей перед посольтсвом і покричать, що дуже жорстоко ставити досліди над мікробами. І що з того? Хто від цього виграє? Ніхто. Мікроби не виграють, бо на них все одно ставитимуть досліди. І робитимуть цілком правильно, адже якщо розглядати ситуацію з позицій цих активістів, то треба негайно перестати озонувати чи хлорувати воду, мити руки і т.д., адже кожен із таких актів - це смерть мільйонів мікробів. Чи вплине такий захід на громадську думку? Так, безеперечно. Зокрема інформація, яку Ви привели у Вашому пості пройшла на сайті ostrie.ru як класний анекдот і зібрала великий рейтинг.



Абсолютно согласна! Я вообще считаю, что эта акция по "защите микробов" - умышленная провокация. Только я не поняла, при чем тут мои принципы. Я наоборот пытаюсь объяснить, что акции по защите "прав" микробов или мух полный бред или провокация врагов животных.

bedernichek

  • Administrator
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 375
    • http://www.sop.org.ua
Тоді я ДУЖЕ перепрошую! :oops:  Направду, Вас не правильно зрозумів. Мені видалось, що Ви розділяєте цю позицію. Але істину з'ясовано і знайдено ще одну точку дотику. І це +  :)
Природа знає краще!

Oberfuhrer

  • Диверсант
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 280
Народ! Подумайте над тим, скільки людей загинуло у презервативах!!! Я, наприклад, до стількох і рахувати не вмію.
Геть презервативи!!!

bedernichek

  • Administrator
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 375
    • http://www.sop.org.ua
Цитата: "Oberfuhrer"
Народ! Подумайте над тим, скільки людей загинуло у презервативах!!! Я, наприклад, до стількох і рахувати не вмію.
Геть презервативи!!!


 :lol: Ну, певним щасливчикам таки вдалось вибратись. І ще геть усі кисломолочні продукти, і дріжджове тісто, і пиво, і квас і......
Природа знає краще!

Oberfuhrer

  • Диверсант
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 280
Ага, я знаю, я щасливчик... Як тепер пам'ятаю, що йшов на дискотівку з татом, а повернувся з мамою :D Слава Радянській Промисловості - самій гуманній Промисловості у Світі!!! :mrgreen: