Автор Тема: Ваше отношение к вопросу выдачи разрешения на выбросы  (Прочитано 30429 раз)

tango-mango

  • Професор
  • *****
  • Сообщений: 1054
Цитата: "григорьев алексей"
     

 Прошу Вас еще раз прочитать внимательно всю переписку. Вы все время пытаетесь рассказать о природоохранном законодательстве в нашей стране,забывая о том,что Ваш оппонент его прекрасно знает. При этом не обращаете внимание на главное,что задело участников дискуссии и стало предметом обсуждения  ---   ЭТО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ПРЕСТУПНО , АМОРАЛЬНО.  Хотя-бы потому,что нельзя продавать то,что тебе не пренадлежит, нельзя уничтожать природу на "законных" основаниях. Преступление, формально не нарушающее законов нашей страны все равно остается преступлением. Так же точно,и я об этом уже говорил, как сжигание людей в фашистских концлагерях не нарушало формально законов того государства. Уничтожать природу на "законных" основаниях,ради получения сиюминутной выгоды. нельзя и я считаю себя в праве решительно бороться с этим явлением и если прийдется с этим государством. Если Вы меня не поддерживаете не беда. Думаю на природоохранном форуме найдется достаточно людей имеющих похожую точку зрения. Мне хотелось бы поговорить именно с ними.

Я не просто пытаюсь рассказать о природоохранном законодательстве, а показать, что сама идея не так уж и аморальна.
Только вот не всегда в жизни получается так как задуманно.
По вопросу поддержки или не поддержки Вас, я для начало просто пытаюсь понять Вас (кроме того, что выдача разрешений на выбросы аморальна). Опишите Ваши представления, как надо регулировать ситуацию с загрязнением воздуха.

bedernichek

  • Administrator
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 375
    • http://www.sop.org.ua
Уважно прочитав всю тему. Однак, так і не зрозумів. григорьев алексей, що ж Ви пропонуєте?
Природа знає краще!

григорьев алексей

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 78
Цитата: "Тимур Бедернічек"
Уважно прочитав всю тему. Однак, так і н
е зрозумів. григорьев алексей, що ж Ви пропонуєте?

Предлагаю обсудить тему нашего природоохранного законодательства, которое создано исключительно для мздоимства и других целей не преследует. Многие честные люди,став чиновниками разного уровня, вынуждены работать по предлагаемым правилам -- именно от этого становится страшно.
Сначала было Слово

Lesya

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 19
вернемся с XML файлам
« Ответ #18 : Февраля 17, 2008, 22:49:14 »
ув. kobieta
Интересно было увидеть, как развилась тема про наш "новый 108". Я постараюсь вернуться к главному вопросу.
У нас давно все приносят "документи, що обгрунтовують обсяги викидів..." с пресловутыми XML. Специалисты управления прошли обучение, им выдали программу DOZVIL, куда эти файлы они и обязаны сливать, что уже довольно успешно делают. Да, проблем было много, по-этому вопрос затянулся, но с осени все вроде уляглось. Кроме того, организации-разработчики обязались на совместном совещании  кажеться до 30 июля подать все файлы по гарантийным письмам по полученым ранее разрешениям, пока не работала программа.
Насчет самих обосновывающих документов, нормативов и методическим рекомендациям по выдаче разрешения, действительно много вопросов, точнее те, которые возникают в процессе работы, Киев постоянно решает по-разному. Было уже не одно обучение и специалистов управления и организаций-разработчиков, и с каждого участники привозили разные версии решения одной и той же задачи. Тут еще Киев сам не определился, а ваше управление действительно не при чем.
Но еще обидно немного слышать, что управления зарабатывают деньги на выдаче разрешения. Вообще-то по-закону это бесплатно, у нас по-крайней мере так и есть. На выдаче разрешений быльше всего зарабатывают сами организации-разработчики (т.е. их руководители). В нашей управе нет даже практики оформления 204 грн. за консультацию (после проверки в 2002 какой-то службы..., которой пришлось доказывать, почему именно 204, а не больше!) решили вообще про это забыть.
А насчет цен на 1 источник в обосновании или инвентаризации, которую платит предприятие организации-разработчику, вы лучше меня знаете, не одна тыс. грн. за каждую трубу и не только

И еще одно, поверьте, выдача разрешений-это не такое уж благодарное занятие и не так все просто, как тут обсуждаеться.
Если бы все наши разрешения делали хорошие разработчики, принимали хорошие спецы в управлении, а предприятия исполняли условия-такой бы дисскусии не было.
Можно много рассказывать, но просто стоит ли, если изначально все воспринимаеться в штыки. Может лучше узнать, как это должно работать и проследить за всеми участниками процесса в своем регионе, как общественность может.
просто хороша людина

tango-mango

  • Професор
  • *****
  • Сообщений: 1054
Re: вернемся с XML файлам
« Ответ #19 : Февраля 18, 2008, 09:07:27 »
Цитата: "Lesya"
ув. kobieta
Но еще обидно немного слышать, что управления зарабатывают деньги на выдаче разрешения. Вообще-то по-закону это бесплатно, у нас по-крайней мере так и есть. На выдаче разрешений быльше всего зарабатывают сами организации-разработчики (т.е. их руководители).
А насчет цен на 1 источник в обосновании или инвентаризации, которую платит предприятие организации-разработчику, вы лучше меня знаете, не одна тыс. грн. за каждую трубу и не только

И еще одно, поверьте, выдача разрешений-это не такое уж благодарное занятие и не так все просто, как тут обсуждаеться.
Если бы все наши разрешения делали хорошие разработчики, принимали хорошие спецы в управлении, а предприятия исполняли условия-такой бы дисскусии не было.
Можно много рассказывать, но просто стоит ли, если изначально все воспринимаеться в штыки. Может лучше узнать, как это должно работать и проследить за всеми участниками процесса в своем регионе, как общественность может.

Lesya, полностью поддерживаю Вас.

zefir

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 32
    • http://zefir.lg.ua
НЕ В ТЕМУ:

Читал, читал и почему - то впомнил фразу Черчиля:
"Демократия не лучший способ правления, но это лучший способ до которого дошло человечество."

Возможно выдача разрешений на выбросы и аморальна, но лучше пока ничего не придумали.
Мы делаем жизнь чище

kobieta

  • Адмін
  • Професор
  • *****
  • Сообщений: 750
Цитата: "григорьев алексей"

Предлагаю обсудить тему нашего природоохранного законодательства, которое создано исключительно для мздоимства и других целей не преследует. Многие честные люди,став чиновниками разного уровня, вынуждены работать по предлагаемым правилам -- именно от этого становится страшно.


григорьев алексей, підтримую! Давайте обговорювати :).
Я вас на трохи покидала, бо було дуже багато роботи(жнива  :twisted: ), але я вже повернулася, і готова до обговорення.

Пропоную продовжити тему аморальності.
Тільки ... пропозиція: давайте конкретизуємо деякі речі.
zefir + 1. Я займаю приблизно ту ж позицію.
Тобто, ясне діло, що викиди забруднюючих речовин в атмосферу, точно так само як і відходи та скиди у водойми, - це негатив, але, з цим боряться. Різними методами. Один із - це впровадження новітніх технологій на виробництві, які б забезпечували 98...чи в деяких випадках навіть 99,99% очистку викидів.
А хто примусить підприємство поставити таке обладнання? - штрафи і платежі за викиди.
А звідки вони візьмуться?  - з відповідних документів.
Підприємство отримало дозвіл на викиди ...скажімо, пилу деревини - і платить. А як потрапляє з ним на держ.облік, то ще більше платить. А якби поставило якийсь пиловловлюючий агрегат типу ПУС, чи ПУС-А, які забезпечують 99,5% очистки повітря від пилу деревини, то після такої очистки, повітря можна випускати в робочу зону(звісно, якщо там була дууууууже велика концентрація, то доведеться розбавляти припливним повітрям, щоб досягти концентраціх робочої зони). Виходить, що джерело викиду в атмосферне повітря просто анулювалося б!!!! Ура-ура-ура!!! Але один такий агрегат коштує в середньому 5000 грн. І підприємство не хоче, доки його не примусять платити за викиди; далі економісти порахують і зметикують, що вигідніше раз купити, аніж кожного разу платити - мало того, що державі, але й організаціям, які роблять інвентаризацію, і за джерело беруть не мало:
Цитата: "Lesya"
А насчет цен на 1 источник в обосновании или инвентаризации, которую платит предприятие организации-разработчику, вы лучше меня знаете, не одна тыс. грн. за каждую трубу и не только
. Так і є  - не одна тисяча гривень.
 Тому, простіше ж за 5000 купити агрегат та й не платити нам кожного разу :). І..в принципі, з деревообробкою можна було б розпрощатися. Не було б викидів, не було б ніякої аморальності.
Але тут такий нюанс - це для деревооброблювальної промисловості придумали гарні очисні агрегати, в цій галузі добрі господарі тепер і стружку використовують. Тобто, майже безвідходне виробництво(я кажу тільки за ті, де почали впроваджувати нову техніку, а не за радянські станки).
А що ж робити з іншими видами діяльності, де є викиди в атмосферу?
Що робити...наприклад з факелами в нафтогазовій промисловості?
Як на мене, так можна було б зовсім не використовувати ні нафту, ні газ, а перейти на екологічні види отримання енергії. Ну..всі ми знаємо їх перелік.
Але ж не перейшли ще! Все таки головний сегмент нашої енергетики - це газ!!!
А раз так..то, що Ви, григорьев алексей, пропонуєте саме на даний момент?
Очистку на ті ж факели поставити ніяк. Думаю, пояснювати чому - зайве. То що ж робити?
Відмінити дозвіл на викиди? - будуть просто викидати. Закрити цю галузь промисловості? - можна й закрити :).
Тільки до того часу, як закриють, держава може хоч гроші отримувати за ці викиди. І пускати їх на якісь благородні заходи(розумію, що звучить смішно, але це тема для іншого обговорення: "Куди витрачаються гроші за викиди в атмосферу?!!").
Щодо участі в усьому цьому таких організацій, як наша:
якщо не буде такого виду робіт, як Обгрунтовуючі документи, внаслідок яких отримується дозвіл на викиди, ми знайдемо чим зайнятися, і де заробити гроші - є масса інших екологічних проектів, якими займається наша і подібні нашій організації.
Тим паче, що інвентаризація джерел викидів, думаю, буде завжди, доки є ці джерела. Для того, щоб знати від чого очищати повітря, і в якій кількості знаходиться забруднювач, потрібні спеціалісти. Які і працюють в таких організаціях.

Так що, григорьев алексей, хочу почути Вашу думку з цього приводу. Тільки якусь трохи ширшу за... просто "Аморально"!!!!

Lesya, перш за все, дуже приємно, що до нас нарешті приєдналася третя сторона :) . До цього в дебатах брали участь лише проектувальники, промисловці і григорьев алексей, який ні в чому поганому не був замішаний:
Цитата: "григорьев алексей"
В торговле разрешениями я небыл замешан ни как покупатель, ни как продавец

Цитата: "Lesya"

Можно много рассказывать, но просто стоит ли, если изначально все воспринимаеться в штыки. Может лучше узнать, как это должно работать и проследить за всеми участниками процесса в своем регионе, как общественность может.

 
Думаю, варто! Все таки, це форум. Чим же ще тут займатися, як не розповідати-обговорювати-пропонувати?

Цитировать
Если бы все наши разрешения делали хорошие разработчики, принимали хорошие спецы в управлении, а предприятия исполняли условия

Згодна на всі 100%: натерпілася я і від управління, і замовників, які  інколи ТАК радують, що готова сама заплатити, аби тільки ніколи більше їх не бачити, і наших братів-розробників знаю. Знаю, ЩО можуть здати.
Цитировать
Тут еще Киев сам не определился, а ваше управление действительно не при чем.

Але все таки... управління екології - це представництво міністерства в обласних центрах. І то вже внутрішні проблеми, які нас не повинні стосуватися.
Хотілося б почути якісь чіткі відповіді на поставлені запитання. Я так розумію, якщо міністерство ще не визначилося, то й на місцях мали б мовчати. А в нас приймаються свої власні рішення, які ми маємо виконувати. Що саме паскудне...ці рішення часто змінюються. Один мій проект повертали кілька разів, і кожного разу з прямо протилежними зауваженнями. Як можна зробити якийсь проект, якщо протягом місяця в нас в управлінні 108 наказ інтерпретується 10 разів по-новому???!!!
Скільки разів перероблялися таблиці контролю і нормування... - навіть порахувати важко. То туди мають потрапляти тільки речовини, які перевищують ГДВ, то й речовини, які викидаються від паливоспалюючого обладнання, то речовини, по яким є перевищення на межі СЗЗ. А суспендовані тверді частинки? То сажа є суспендованою частинкою, то вже ні... - просили, просили якісь підтвердження - повірте на слово!
Про все інше, кажу ж, - просто мовчу. Бо знаю, що всі три сторони бувають не добросовісні. Але законодавство, нормативні документи...мають бути тим, на що можна опиратися, а не тим, чим воно зараз є в нас.
Що казати про ОНД-86??? Якщо ЕОЛ, яким всі користуються зроблений повністю на ОНД-86. І всі мовчать. І ми мовчимо. І міністерство мовчить. А це ж сталося не раптово. В 86 році було написано, що до 31.12.2007 діятиме. Можна ж було щось і вигадати за цей час. А то виходить так, що ми посилаємося тепер на недіючий норматив.

І..наостанок про ціни:
Цитата: "Lesya"
А насчет цен на 1 источник в обосновании или инвентаризации, которую платит предприятие организации-разработчику, вы лучше меня знаете, не одна тыс. грн. за каждую трубу и не только


Всі знають ці ціни, і як казала tango-mango - це ринкові ціни.
Але...для великих підприємств робляться великі знижки. А от малі нам взагалі не вигідно робити.
Наприклад, якщо на підприємстві 1 джерело викиду... - брати за це 2000 і робити повний пакет документів... І для них дорого і нам не вигідно, бо я б за цей час проект на 10 джерел зробила.
А робити дешевше... по-перше, є кошторис, в якому все докладно розписується, а по-друге я вважаю, що робота, яку я роблю, дешевше і не має оцінюватися. Я витрачаю дуже багато ресурсів.
Тому, я б не проти, щоб для підприємств з якоюсь однією маленькою трубою взагалі не робити нічого. Але ж Ваша, Lesya, структура вимагає.
Доходить інколи просто до смішного:
одного разу подзвонив підприємець, який на базарі смажить шашлик. Він розповів, що до нього прийшли інспектори з управління екології і оштрафували, оскільки він не мав дозволу на викиди. А мангал його - це неорганізоване джерело викиду. Ми йому сказали ціну - 2000 грн. Він ледь не впав і сказав, що краще буде платити час від часу штраф.


Довгий вийшов допис... хто дочитав - вітаю :), і прошу коментувати.

Lesya

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 19
Ув. kobieta  :)
Со всем, в принципе, согласна. Однако, в защиту управлений, которые в прошлом были и инспекциями, скажу. В законе четко написано «Викиди забруднюючих речовин в атмосферне повітря стаціонарними джерелами можуть здійснюватися після отримання дозволу». „Після” и никак иначе. Таким образом, будучи инспектором и придя на предприятие, будь-то большой завод или ЧП и обнаружив там неучтенный в разрешении  источник выбросов, будь то бытовой котел, станочек (пусть даже с ЗИЛком на 99%!!!!!!) или просто склад песка (или любой другой неорганизованный источник выбросов) ты просто обязан написать акт и привлечь ответственного за отсутствие разрешения, а также дать предписание его получить. Мы все люди и понимаем глупость ситуации, но почему именно я должна брать на себя такую ответственность, если завтра за мной на это предприятие придет дядя прокурор, налоговик (которые возможно сами нас сюда отправили) или еще кто-то (например другой инспектор из твоего или соседнего отдела) и все, ты попал по полной. Потом доказывай там, дали тебе там что-то или ты просто законы плохо знаешь или такой альтруист. Не буду развивать эту тему, но поверьте, проблем не оберешься. Шашлыков в моей практике не бывало, но много подобного. Никуда не денешься, будем получать разрешения.

А насчет работы управлений в сфере регистрации инвентаризаций и выдачи разрешений, я с Вами согласна во многом. Насчет приема обосновывающих документов, конечно, Вы правы, что управы и Министерство - одно  целое. Но это в идеале. В реальной ситуации все очень плачевно. Не знаю, что придумывала Ваша управа, но уверена, что по каждому из Ваших вопросов они  обязательно звонили в Киев и сами ужасались очередной версии. А потом вдруг управу вызывают на очередную учебу. С новой надеждой на решение наболевших вопросов вы собираете десяток организаций – разработчиков, компонуете вместе тетрадку вопросов и  …. приезжаете с полной уверенностью того, что в Киеве еще до того, до чего вы дошли тут, дойдут лет через 10. Мы старались после нескольких противоречивых ответов обращаться за письменными ответами, чтоб было на что ссылаться. Не знаю, получили ли их до сих пор, но я помню единицы. Кроме того, часто бывало так, что когда в конфликтной ситуации Киев тебе говорит одно, а потом туда едет предприятие или разработчик и … привозит совсем обратную информацию. Тут мы все попались в ловушку.  Хотя и в управах всяких людей хватает, в прочем как и везде.
Ну и организации-разработчики бывает работают так, что хоть стой - хоть падай. Есть некоторые организации, которые только заходят, так и хочется спрятаться в дальний угол, чтоб случайно тебе эти «шедевры» не попали на стол. Мало того, что у нас с какого-то давнего времени принято, что ты полностью пересчитываешь всю инвентаризацию и над каждой неправильной цифрой карандашиком! ставишь правильную, так еще и обижаются, если вдруг ты написал отказное письмо! Обычно это происходит тогда, когда разработчики берут документ на доработку (кстати, тоже на совесть и ответственность специалиста управы), а потом слегка забывают, что ответ надо дать в месячный срок и приносят исправленный вариант так, месяца через 2.  А ты-опять, с трепетом и радостным волнением в душе ждешь дядю прокурора в гости с очередной проверкой. Ты –полный лох и это прекрасно понимаешь, но это же ХОРОШИЕ люди, с которыми ты постоянно работаешь и нельзя же с ними не по-человечески. Заодно получаешь и от начальника за мягкость характера.
 А про хитрости разработчиков не мне Вам рассказывать, все мы люди и все работаем там, куда судьба закинула. Но бывает очень обидно, например, когда ты пересчитываешь сотню источников, все совместно доводиться до ума, потом тебя по-человечески очень-очень просят «можно на пол часика взять, нам там надо ну… режимную карту свеженькую вклеить и там подправить на стр… в соответствии с ней», а потом ты через неделю получаешь абсолютно другой документ, с уверением, что ничего не трогали, последний день для ответа (срок то прошел) и стоящего исполнителя над душой - «Вы сегодня обязаны зарегистрировать!».
Также согласна с тем, что и в управы часто попадают люди, которым что методика, тоже что и азбука Морзе, и грамотному разработчику тяжело с дураком спорить. Но, во-первых, они прошли конкурс, а это значит только то, что другие туда не пошли или пошли и ушли. Просто не очень хотят в этом отделе работать, а те грамотные, кто туда попадают и не отличаются мазохизмом или, в крайнем случае, действительной любовью именно к данному виду работы, очень быстро находят себе место по душе (обычно в организациях-разработчиках или на  предприятиях - все-таки зарплата тоже вещь очень нужная!)

Простите, не хотела занимать так много времени. Но уж так вышло  :)
просто хороша людина

kobieta

  • Адмін
  • Професор
  • *****
  • Сообщений: 750
Цитата: "Lesya"
Ув. kobieta  :)
Со всем, в принципе, согласна. Однако, в защиту управлений, которые в прошлом были и инспекциями, скажу. В законе четко написано «Викиди забруднюючих речовин в атмосферне повітря стаціонарними джерелами можуть здійснюватися після отримання дозволу». „Після” и никак иначе. Таким образом, будучи инспектором и придя на предприятие, будь-то большой завод или ЧП и обнаружив там неучтенный в разрешении  источник выбросов, будь то бытовой котел, станочек (пусть даже с ЗИЛком на 99%!!!!!!) или просто склад песка (или любой другой неорганизованный источник выбросов) ты просто обязан написать акт и привлечь ответственного за отсутствие разрешения, а также дать предписание его получить. Мы все люди и понимаем глупость ситуации, но почему именно я должна брать на себя такую ответственность, если завтра за мной на это предприятие придет дядя прокурор, налоговик (которые возможно сами нас сюда отправили) или еще кто-то (например другой инспектор из твоего или соседнего отдела) и все, ты попал по полной. Потом доказывай там, дали тебе там что-то или ты просто законы плохо знаешь или такой альтруист. Не буду развивать эту тему, но поверьте, проблем не оберешься. Шашлыков в моей практике не бывало, но много подобного. Никуда не денешься, будем получать разрешения.


От от...нікуди діватися - ми теж робимо їм документи. Просто пояснюю, що нам це не вигідно. І не вигідно занижати їм ціну. Бо деякі кажуть - та в нас одна буржуєчка і все, що ж ви берете за джерело, як на великому підприємстві??!!! А треба було б ще більше. Бо ніхто ними і займатися не хоче!!!!

Цитата: "Lesya"

Ну и организации-разработчики бывает работают так, что хоть стой - хоть падай. Есть некоторые организации, которые только заходят, так и хочется спрятаться в дальний угол, чтоб случайно тебе эти «шедевры» не попали на стол. Мало того, что у нас с какого-то давнего времени принято, что ты полностью пересчитываешь всю инвентаризацию и над каждой неправильной цифрой карандашиком! ставишь правильную, так еще и обижаются, если вдруг ты написал отказное письмо! Обычно это происходит тогда, когда разработчики берут документ на доработку (кстати, тоже на совесть и ответственность специалиста управы), а потом слегка забывают, что ответ надо дать в месячный срок и приносят исправленный вариант так, месяца через 2.


До речі...я тепер пишу докладні відповіді на відмовні листи. Бо після того, як мені 2 рази повернули роботу з однією і тією ж помилкою(я перший раз пояснила, що то не помилка - пів години розказувала, чому має бути так, а не інакше; доки дійшла черга перевіряти ту роботу знову - вони забули, що я пояснювала і повернули ще раз), я вирішила пояснення надавати в письмовій формі.
Навіть можу розказати, що саме було не так.
Уявіть ситуацію: на підприємстві в одну систему були зведені місцеві відсмоктувачі від двох абсолютно різних типів обладнання - заточного верстата і зварювального апарата(абсурд, звісно, але в житті всяке трапляється). В результаті - в таблиці джерел утворення: пил абразивно-металевий - від верстата і оксид заліза + сполуки марганцю - від зварювального апарата з відповідними концентраціями. А в таблиці джерел викиду - вже зоооовсім інші концентрації. І їм було не ясно, як таке могло статися!!!!!!!
А те, що концентрація з джерела утворення тепер розбавилася додатковим потоком з джерела, де немає такої речовини, їм якось в голову і не приходило. Це довелося пояснити кілька разів. Заспокоїлися тільки після письмової відповіді.
Так що я точно не ображаюся на відмовні листи. Хай все буде на папері, бо потім не докажеш, що тебе примусили це виправляти.

Lesya

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 19
Я тоже считаю письменные ответы самым нормальным способом работы и органа и с органом  :)  Просто почему-то именно часто они воспринимаються как личная обида, даже если там явные ошибки с которыми  все согласны. Возмущения типа "ну что, нельзя было по-человечески, я бы тут за 5 минут исправила.... и т.д. и т.п." не всегда способствуют нормальному течению рабочего процесса.
Я абсолютно с Вами согласна, что в управлении часто работают довольно толстолобые сотрудники, которым и доказать что-то сложно, потому, что методику не читал, а так, примерно уточнил у старшего товарища или в этом духе. Но это уже конкреные случаи, с которыми надо конкретно и бороться.
Но такое толстолобство часто встречаеться и у разработчиков. :)  Ладно, ошибки допускают все- и те и те. Но почему специалист из управления должен по 100 раз у одной и той же организации исправив сперва ошибку в расчете, а потом еще после приноса исправленного варианта (третьего-пятого) выискивать, поменяли ли эти цифры кроме методики, где ты написал карандашиком  еще и в основных таблицах! И в ответ слышать обычное-ну Вы же там не отмечали!  :( А как делаються замеры, я вообще молчу. Бывало вообще весело, что предприятие только сделало инвентаризацию, а само попало на ущерб, и когда туда приезжала лаборатория управления, там даже отверстий для замеров не было. Но это не главное. Когда вызывались разработчики для пояснений, люди очень мило улыбались и в лучшем случае говорили: да не занимайтесь Вы ерундой, какие замеры, какие там КНД, какие 4-5 диаметра.. там, ну внизу..., ну кирпичик отодвигаеться, в подвале, а оно почти такое же как и то... :D
Но я еще и надеюсь, что у вас нет организаций, приносящих например инвентаризацию  напечатанную на серых листах на печатной машинке  или  таблицы 2.1 -2.2 инвентаризации втиснутые 3 шрифтом на А4 (книжная) полсотни источников на 1 лист. Когда пару таких проверишь и глаза не то что на лоб, уже на за лоб вылазят. У нас такие были. :D Это конечно не главное, но когда у тебя на столе их по 10-15 одновременно и у каждого разработчика своя история, почему именно он должен быть первым становиться не до смеху.

Так что просто всем надо друг друга уважать и все будет ок! :roll:
просто хороша людина

григорьев алексей

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 78
Цитата: kobieta

А хто примусить підприємство поставити таке обладнання? - штрафи і платежі за викиди.  

Насколько приятнее стало на форуме, когда начался разговор по существу. Спасибо.
 
Наше природоохранное законодательство основано на штрафах и платежах, от которых охраняемому объекту, будь то речка, озеро или атмосфера - ни холодно ни жарко. Штрафы и платежи Вы сами знаете куда тратятся. Необходимо, что бы атмосфера. озеро или ландшафт рассматривался законодательно как субъект права. В этом случае министерство или любая общественная организация может выступить с иском о загрязнении атмосферы, об изменении ландшафта или ущербе причиненном озеру в суде и уже судебным решением организация причинившая ущерб должна будет его возместить. Но не в бюджет, ни министерству, а субъекту права, которому причинен ущерб. В цивилизованных странах многие производства закрываются и многие фирмы становятся банкротами, потому что они такой ущерб возместить не могут. Выбросы прекращаются или в связи с закрытием производства, или в связи с установкой очистного оборудования. У нас министерство,которое должно защищать природу, разрешает ее губить за деньги. Это тоже самое, что разрешить за деньги душить детей или убивать надоевших родителей. Лично я разницы не вижу. Поэтому и считаю такую практику аморальной.
Сначала было Слово

Lesya

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 19
ув.григорьев алексей
Дело в том, что сам смысл  начисления ущерба и методики его расчета в том, что сумма должна быть эквивалентна  той, которую надо затратить на возобновление. Понимаю, что звучит с одной стороны и немного аморально и немного фантастически, но так оно и есть. Проблема не в каком-то конкретном примере, где ущерб ушел куда-то и его там на что-то потратили. А проблема во всей системе нашего государства, где все работает не так, как задумано.  И методика не доработана: на неорганизованые источники вообще ничего начислить нельзя, на источники, на которые гос.органу контролю невозможно сделать замер (по разным причинам) тоже нельзя насчитать, так как вроде в методике и написано, что можно посчитать ущерб расчетным методом (без замера), только по факту это не так и ни один суд не был выигран по расчетным данным и т.д. С другой стороны, даже если насчитали ущерб предприятию, с нашей судебной системой у него есть млн.возможностей его просто не платить. Не будем даже говорить о честности судьев, пропустим тему. Есть более легальная практика. Например, начислен предприятию  ущерб на пару десятков млн, оно подает в суд  и проигрывает; потом ищеться следующий какой-нибудь смешной  повод и все повторяеться; потом в суд как физические лица подают 2-3 бабушки-акционерки, которые, ссылаясь на ОРХУССКУЮ конвенцию, говорят, что нарушены их права, так как их мнения не спросили, когда решали начислить ущерб  или что-там еще именно этому предприятию и что они теряют прибыль и все такое. Предприятие конечно понимает, что 100% не право, но суть-то дела не в том. Еще на первом-втором разбирательстве предприятие подает прошение, и суд его удовлетворяет:не взыскивать с предприятия ущерб, пока не закончаться все судебные разбирательства по этому поводу (точно формулировки не помню-но суть такая). Как Вы думаете, когда-либо заплатит предприятие ущерб или оно просто будет всем морочить голову пока у него  не кончаться акционеры (а они не кончаться-потом будут мамы акционеров, бабушки, собаки...), а скорее поменяеться власть или методика или срок давности(тут я уже не сильна, не буду говорить)
Даже если Вы самой речке откроете счет в банке, поверьте, с такой системой вещей все равно ничего не выйдет. Не важно, кто должен будет вкладывать эти деньги, образно в востановление (местные власти, Киев,НГО,Наглядова рада речки и т.п.), главное, чтоб работало. Если действительно заработают разрешения на все 100% и будут выполняться их условия, то все сразу станет на свои места. Но пока такая судебная система-можно сотню раз доказать, что предприятие нарушило и все равно оказаться в дураках. Очень жаль, но демократия у нас какая-то перевернутая получилась, а оттуда и все проблемы. Если бы все заработало там, очень быстро и методики привелись в порядок и условия разрешений стали выполняться, т.е.  ставились бы газоочистные установки в срок и новейшие разработи внедрялись.
С ув.
просто хороша людина

bedernichek

  • Administrator
  • Асистент
  • *****
  • Сообщений: 375
    • http://www.sop.org.ua
Я все ж таки не зміг утриматись від того щоб встатити свої 5 копійок. Стосовно принципу "забруднювач платить". Однак мені, як людині я 5 років провчилась у ВУЗі за спеціальністю "Екологія" - абсолютно не є зрозумілим, як існуючі такси можна вважати адекватними. Приведу приклад. Скажімо, був такий випадок у нас, коли взимку спустили водосховище. Відповідно, лід розчавив практично все живе, що було у водоймі. Частина, звісно пішла в стариці, частина - в головне русло. Але тут мова дещо про інше. І представники рибінспекції і екологічної інспекції приїжджали туди і нараховували збитки. І всі нараховували по рибі. Постає питання, чому не враховуються збитки завдані потомству. Це 1. Наступне - невже водосховище крім риби ніхто не населяв. Як бути із земноводними, яких відповідно до обліків там мало будти ДУЖЕ багато. Виявляється, ніхто не знає як рахувати такі збитки. Як бути із ссавцями, які постраждали внаслідок цього? І в тому числі червонокнижна видра? А ніяк не бути. Нарахували по рибі (без врахування потомства) і поїхали.....

Тому, тут я повністю розділяю позицію, що громадським ПРИРОДООХОРОННИМ організація має бути надане право захисту видів, територій, об'єктів, виходячи із концепції "прав природи". Зрештою, треба буде спробувати вже в нашій державі подати до суду, як опікун, посилаючись на преамбулу закону України "Про захист тварин від жорстокого поводження"
Природа знає краще!

Lesya

  • Юннат
  • *****
  • Сообщений: 19
По-перше, ми мову вели про повітря  :) . Я сама казала, що методика розрахунку збитків за шкоду заподіяну довкіллю стосовно повітря не просто не досконала, а жахлива і багато чого в ній не враховується (неорганізовані джерела, забруднення повітря внаслідок вибуху та ін.)(див.вище). Стосовно внесення змін до цієї методики написано не один том пропозицій. Однак, навіть така методика  давала свої результати, якщо би була досконала судова система і ці збитки сплачувались. Навіть якщо замість 10 млн. підприємтсву нарахувати 20, а воно знає, як їх не платити, то тут питання методики стає явно другорядним.
просто хороша людина

григорьев алексей

  • Студент
  • *****
  • Сообщений: 78
Цитата: "Lesya"
По-перше, ми мову вели про повітря  . Навіть якщо замість 10 млн. підприємтсву нарахувати 20, а воно знає, як їх не платити, то тут питання методики стає явно другорядним.
 
 Вопрос методики конечно же второстепенный. На первом плане стоит кому и за что должен возмещаться ущерб. Если дело касается атмосферы,то суд, к примеру, может принять решение о том, что предприятие загрязнитель должно высадить 200 га леса. У нас сегодня минэкологии продает то,что ему не принадлежит - право на загрязнение, право на убийство и т.д. Необходимо в первую очередь лишить этого права мздоимцев из министерства, а потом обсуждать все остальные вопросы.
Сначала было Слово